“No deseamos lo que queremos ni queremos lo que deseamos”

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Isabellle Durand foto de Alex García

Entrevista a Isabelle Durand, por Lluís Amiguet

¿Le pregunto desde su diván?
El diván no es imprescindible en la terapia. Carla Bruni, que se psicoanaliza, dijo el otro día en una entrevista que le parece algo incómodo, artificial.

¿Por qué se usa el diván entonces?
Porque el no ver la mirada del psicoanalista puede ayudar a hablar más libremente.

¿Cuál ha sido el paciente más raro que se le ha sincerado?
Todos somos raros. O, si prefiere, nadie es normal. La normalidad no existe: es un invento para quien necesita aferrarse a algo; siempre es relativa y depende de prejuicios que varían según la época y el sitio donde estés. Por eso creo, al igual que Lacan, que todos estamos locos.

¿Y si el paciente es un loco perverso?
Es muy raro que un perverso se psicoanalice por la sencilla razón de que el psicoanálisis requiere del paciente la decisión de enfrentarse al lado oscuro de sí mismo y los perversos suelen eludir ese enfrentamiento.

Cuente su primer caso que recuerde.
Una mujer vino a verme, porque se sentía deprimida y tenía ataques de angustia. Y descubrimos que su malestar empezó cuando abandonó su vocación artística para dedicarse a una carrera universitaria que había elegido sólo para complacer a su padre, y es que retroceder sobre el propio deseo tiene consecuencias.

¿Trata usted a adictos?
Atendí a un hombre de treinta años con una adicción al alcohol y tratamos de averiguar la causa. Bebía cada vez que se sentía inferior y rechazado por los demás. La bebida era su modo de responder a ese complejo.

¿Por qué se sentía inferior?
De niño se creía el preferido de su madre y se quedó fijado en ese deseo de ser el predilecto. Cada vez que no se sentía el más querido, acababa por sentirse rechazado y haciéndose rechazar. Idealizaba a los demás, porque era el modo de seguir creyendo en un otro perfecto. La neurosis, ya ve, acaba siendo una religión y no es fácil ser ateo.

¿Le curó usted?
Dejó de beber. Pero el psicoanálisis no es una terapia más que sólo busca corregir un comportamiento perjudicial. El psicoanálisis no pretende normalizar a nadie, sino ayudar al paciente a encauzar sus excesos hasta convertirlos en energía creativa, como logran hacer los artistas.

¿Por qué somos neuróticos?
Lacan decía que siempre somos responsables de nuestra posición subjetiva…

¿Puede decírmelo y que lo entienda?
Lacan decía que no somos responsables de todo lo que nos sucede, pero sí del sentido que le damos y de cómo sentimos y reaccionamos ante lo que nos sucede.

No decidimos todo lo que nos pasa, pero decidimos si pasamos o no.
Muchos pacientes suelen intuir que la causa de lo que les ocurre tiene que ver con ellos mismos. Y me repiten: “Siempre me sucede eso y no entiendo por qué”; o: “Quisiera hacer aquello, pero hago lo contrario”.

¿Cómo les ayuda?
Vienen para entender por qué siguen haciendo lo que no quieren y el analista con su interpretación transforma esta queja en un deseo de saber. Es lo que llamamos síntoma analítico, y tiene un significado oculto. Para desentrañarlo, los analistas introducimos un “¿Qué quiere decir?” para que el paciente pase de quejarse a querer saber más sobre lo que le ocurre.

A menudo no hacemos lo que queremos ni queremos lo que hacemos.
Ya Ovidio decía: “Veo lo mejor y lo apruebo. Pero hago lo peor”. Es la división entre lo que te conviene y lo que te apetece: exceso de comida, drogas, determinadas conductas sexuales… Y tal vez sea más paradójico aún: no deseamos lo que queremos ni queremos lo que deseamos.

¿Puede ser más concreta?
Por ejemplo, un hombre engaña a su mujer, pero la quiere y en cambio desea a otra que no ama. O una mujer busca ser querida, pero puede en sus fantasías desear ser despreciada por un hombre. Amamos a quien no nos conviene y no a quien deberíamos.

La vida misma… Y no tiene curación.
La vida es lo que hacemos con ella: cada una de nuestras elecciones comporta una pérdida. No es difícil querer algo, lo difícil es querer sus consecuencias. En efecto, siempre queda algo que cojea.

¿Por qué a un hombre le cuesta desear a la que quiere y querer a la que desea?
Es difícil desear lo que ya se tiene. Y eso serviría también para todos, pero para la mujer parece ser menos complicado hacer coincidir el amor y el deseo en un mismo hombre. En cambio, para excitarse sexualmente, muchos hombres necesitan degradar en sus fantasías a la mujer con quien se acuestan.

Parece que nos busquemos problemas.
Los psicoanalistas sabemos que en el sufrimiento hay una satisfacción escondida e inconsciente que hace sufrir y que Lacan llama goce. Es una especie de masoquismo que nos atrapa y del que nos cuesta mucho deshacernos. Cuesta separarse de lo que te hace sufrir, porque también hay un “placer” en ese dolor.

(2014)

Fuente: La Vanguardia

¿Por qué se quejan las mujeres?

Entrevista a Gabriela Grinbaum, por Pablo E. Chacón

Orgullo, Maitena

—¿Se quejan las mujeres, de qué (haciendo la salvedad de que las mujeres existen una por una?
— ¿Y de qué se quejan las mujeres? ¡Hoy y siempre! ¡De los hombres! Ya sea porque no hay, ya sea porque el que hay no la cuida o no la mira o no la escucha o la aburre o no la desea lo suficiente o la corre del espejo para mirarse él (habitual en la época). Las mujeres siempre se quejan, la queja es femenina para la cultura. Pero no lo es para el psicoanálisis. Para el psicoanálisis la queja es histérica y no un rasgo de femineidad. Para las mujeres es fundamental el reconocimiento. Ser reconocidas por el partenaire, por la jefa, por la amiga, por los hijos. Y cuando una mujer no se siente reconocida en su ser se queja por eso, lo sufre. La mujer actual, lo sabemos, no se satisface con ser madre, quiere tener un lugar de reconocimiento que no pasa en absoluto por la maternidad. No todas las mujeres quieren hijos hoy, muchas esperan su realización personal y si después de eso y aseguradas de no perder su libertad acceden al hijo, bueno. Pero no es aquello que las mueve verdaderamente en la vida.

—Estos días leí que los hombres se suicidan más que las mujeres, en una proporción de 4 a 1. ¿Qué puede decir de eso una psicoanalista lacaniana?
—No tengo esa data pero entiendo que sea así. Un hombre puede decidir quitarse la vida por haber perdido el trabajo, por ejemplo. Eso no lo creería posible en el campo de las mujeres. Aun cuando en la época del Otro que no existe, tal como la bautizó Jacques-Alain Miller, las mujeres tienen un lugar de acceso a los ámbitos laborales, desde las conducciones en las empresas, en la cultura hasta en las direcciones políticas de los países. Una mujer puede quitarse la vida por amor, no importa la edad que tenga; te sorprenderías cuán lejos puede ir una mujer en su dolor por no ser amada por ese hombre. Pero no va a suicidarse porque no llega a fin de mes o a mantener a su familia o porque no consigue trabajo. A ese nivel podría decir que es el narcisismo la trampa mortal. La relación del hombre al trabajo es una relación a su falo. Si es tocado ahí puede que el narcisismo no lo resista y eso lo lleva a identificarse a un deshecho y producir un pasaje al acto como el suicidio. Una mujer es más flexible y menos narcisista en esos casos. Desde chica ya sabe que no tiene (el falo) y eso le da más libertad, más audacia, no tiene que cuidar tanto lo que tiene porque en el fondo sabe que no tiene nada que perder. Una mujer sabe mucho más que un hombre cómo funcionar con el no tener. Aun las mujeres más identificadas a lo masculino. La labilidad de los hombres en muchos casos los deja sin recursos frente a las contingencias de pérdidas y por eso entiendo que haya más suicidios masculinos que femeninos.

—¿Cómo entender el apartado pornografía que aparece en el volumen preparatorio del próximo congreso de la Asociación Mundial de Psicoanálisis (AMP) Descartamos la cosa moral, ¿cómo lo entiende una mujer, que además es psicoanalista?
—No podía faltar pornografía en el volumen del próximo congreso Un real para el siglo XXI. Si lo que más se consume en Internet es pornografía. Lo único que le preocupa a los padres de los chicos es la facilidad de acceso a la pornografía que proviene de la misma máquina que los tiene atrapados todo el día. Hay mujeres que revisan el historial de la computadora del día de sus parejas para comprobar -una vez más- que la infidelidad se ha jugado ahí. La pornografía que consumían mis compañeros de colegio rateándose a los cines de Lavalle una vez cada tanto, hoy está con una facilidad apabullante. Comodísimo. Y obvio que va de la mano con la inmediatez de la satisfacción que la hipermodernidad impone. Goce-express, sin hacer nada de nada, ni levantar el tubo, nada. Goce del idiota. Goce del soltero lo llama Lacan, es la satisfacción masturbatoria que no requiere el pasaje por el cuerpo del otro, viene de perillas para la época. Menos esfuerzo, mayor goce. En mi adolescencia había que conseguir Trópico de cáncer o algún cuento de Anais Nin o de D.H Lawrence. Y casi leerlos a escondidas. No soy de melancolizarme añorando aquellos tiempos pero respecto a esta pregunta, no puedo evitarlo.

—Esta es mi experiencia: cierta cobardía del hombre frente a la nueva mujer. ¿Esto es así? ¿Cómo pensar no hay relación sexual en la época de la agitación de lo real?
—La cobardía es masculina, la audacia es femenina. ¡Al revés del pepino! Pero no tengo dudas que es así. Si a eso le sumamos las mujeres contemporáneas, que avanzan, con todo esto se evidencia más. Lo ilimitado es desde la audacia hasta el goce en las mujeres, contra la limitación masculina. Y eso no es un rasgo contemporáneo, mirala a Antígona en su acto, a Medea en su venganza, y ya en el siglo XIX el portazo final que da Nora en Casa de muñecas (la pieza teatral de Henrik Ibsen), y no porque Torvaldo Helmer no la amaba, es porque no supo amarla, la amaba en tanto madre de sus hijos y no como mujer y fue eso que la decide a la protagonista a abandonar la casa. Y esto nos orienta respecto a las dificultades de los hombres para amar, porque solo es posible amar si se ha pasado por la falta. Eso las mujeres lo sabemos muy bien. ¿Cómo puede amar un hombre? Hay algo de la feminización en el hombre, necesaria para que ame. Y eso no muchos lo toleran. Claro que el estilo y los semblantes de las nuevas femineidades dejan a los hombres muchas veces turbados, incluso castrados; las nuevas mujeres no esperan que sea él quien invite, proponga… Y el amor es una respuesta al no hay relación sexual. Las dificultades para amar son un síntoma de la época, por la inconsistencia, la liquidez, la prisa, los imperativos de ¡hay que gozar ya! Es un asunto.

—Roman Polanski acaba de estrenar su versión de La venus de las pieles. Acabo de leer un libro -de una mujer- titulado Defensa del masoquismo. ¿Cómo entender estos fenómenos político-culturales?
—¡Amo a Polanski! ¡Incluso con todo su prontuario! No vi su versión de Sacher Masoch. Simplemente te voy a decir que Lacan nunca aceptó la idea freudiana del masoquismo femenino. Lacan respondió a Freud diciendo que el masoquismo femenino es un fantasma del hombre. Es decir, es el hombre que goza creyendo que la mujer goza del masoquismo. Que la mujer tolere más el sufrimiento en el cuerpo, muchísimo más que el hombre, no habla de su gusto por el dolor en el cuerpo. Lo tolera más. Todo el mundo sabe lo que un hombre hace cuando algo lo aqueja en su cuerpo. Los recorridos que hace por los médicos, el mal humor que eso le produce, la intolerancia al dolor en el cuerpo es ya graciosa, mirá como Woody Allen armó de eso un personaje. De una mujer ni te enteras si está a punto de ser intervenida mañana. Hoy muchos hombres se depilan, ¡pero cómo gritan! Volviendo a la cuestión del masoquismo y las mujeres. Lo que ocurre es que al contrario que el hombre, las mujeres tienen una gran elasticidad en su fantasma. En especial la histérica, que puede llegar a identificarse al fantasma del hombre que coloca a la mujer en el goce masoquista y terminar en ese lugar.

—En la entrevista que le hiciste a Maitena, ella hace una reflexión muy a fondo sobre el amor. ¿Creés que una idea como esa puede nacer de alguien que no haya pasado por un análisis?
—Maitena sabe del amor y tiene la genialidad de saber decir lo que las mujeres sufren por amor y además nos lo cuenta con humor. En la entrevista que le hicimos para Registros Mujeres, ella nos decía que finalmente encontró como la solución frente a las penurias amorosas por las que transitó en su vida, la tolerancia y la distancia. Eso le permitió sostener lo que llama su encuentro amoroso de los últimos 15 años. No tengo la menor idea si hubiera encontrado esa solución sin un análisis. Ella se analizó, se sigue analizando, supongo que el análisis habrá hecho lo suyo. El amor fue siempre lo que la movió al análisis, no el tema laboral, al que le encontró salida muy tempranamente en la vida. Cuando en la entrevista se refiere a la distancia y a la tolerancia me parece que hace hincapié a dejarse tomar, dejarse mirar por el partenaire pero no quedarse capturada persecutoriamente en esas miradas. Da el ejemplo de las parejas que terminan matándose simplemente porque ella pregunta ¿por qué me miraste así? Frente a la cual él responde por que vos me miraste así. La distancia es una buena solución para no aplastar el amor con la demanda, y la tolerancia de la diferencia: no es posible el estado de enamoramiento siempre, hay que trabajar para inventar cada vez porque el amor no dura porque sí toda la vida.

Nos enamoramos del Che Guevara y después le pedimos que se afeite la barba, Maitena

(2014)

Fuentes:

Télam
Maitena


Gabriela Grinbaum
Psicoanalista. Está diplomada en Estudios Superiores por el Departamento de Psicoanálisis de París VIII, y es docente en la Facultad de Psicología de la Universidad de Buenos Aires (UBA). Es miembro de la Escuela de Orientación Lacaniana (EOL) y de la Asociación Mundial de Psicoanálisis (AMP).
Es codirectora de la revista Registros.